Compilação de ilustrações de entrevistas por Mario Botta.
Archi.ru:
Como você definiria seu próprio credo criativo? Em que termos - "pós-modernismo", "neo-tradicionalismo"?
Mario Botta:
- As definições são escolhidas pelos críticos. Quando há um projeto na mesa à sua frente, não é necessário saber quem você é - um racionalista, pós-tradicionalista, modernista ou pós-modernista. Acho que todos esses rótulos estão pendurados na moda cultural, enquanto hoje, ao contrário da era dos grandes movimentos históricos, não há espaço para definições rígidas. Hoje existem tantas coisas e tudo está mudando tão rapidamente que é difícil encontrar um lugar estritamente definido para você.
- Você é um estudante do mais importante inventor de direções "radicais" com definições estritas - Le Corbusier
- Eu gostaria muito de ser um representante da "postantika". Acredito que a grande tradição modernista em que crescemos, a tradição pós-Bauhaus, dificulta a escolha do território da memória, que, na minha opinião, é o principal [território] onde o arquiteto trabalha. Hoje nossa escolha é dificultada pela velocidade da mudança. Todos esses movimentos arquitetônicos definiram em última análise o contexto cultural com o qual podemos trabalhar agora. Hoje em dia, um arquitecto procura fazer bem o seu trabalho e criar à sua maneira, procura respeitar as necessidades da sociedade, mas independentemente de qualquer credo ideológico. Hoje me sinto um pouco órfão, me parece que os movimentos modernos são muito fluidos, dão respostas à sociedade sem forma - inclusive, sem forma ideológica, sem moralidade. Tudo se torna possível. Na minha opinião, isso não é muito bom, porque a arquitetura é o que vive depois do arquiteto, o dever dele também é poder propor modelos que existiriam para as gerações futuras.
Mas o arquiteto é muito dependente do cliente …
- Sim, o cliente faz parte do projeto, o arquiteto não pode fazer o que ele quer.
Uma parte, mas não um líder?
- Existem os parâmetros necessários para implementar o projeto: a ordem - “Quero uma casa”, “Quero um hospital”, “Quero uma igreja” - não é decidida pelo arquitecto. O arquiteto determina onde eles irão morar, trabalhar, orar, curar, dar forma a essas instituições por meio do sentido de seu tempo. Ou seja, esse dualismo está sempre presente, o arquiteto não consegue definir o programa sozinho. E seria errado se ele o definisse. O programa é fornecido pela sociedade. O que significa construir moradias hoje? Igreja? Teatro? E isso é diferente de como era ontem. Um arquiteto é chamado para interpretar a cultura de seu tempo. A cultura é a personificação formal da história.
Teve que abandonar o projeto porque não compartilhou as ideias do cliente?
- Sim. Se o cliente está em um comprimento de onda diferente, é inútil continuar trabalhando. Às vezes, no início, parece que todos concordam, mas, no decorrer do trabalho, descobrimos que não é assim. Você precisa ser capaz de dizer não. Talvez haja outra pessoa que possa fazer o trabalho necessário.
Qual pode ser o motivo da sua recusa?
- Se o tópico em questão não for próximo a mim. Por exemplo, uma prisão: não entendo por que devo construir uma prisão. Ou se o contexto está muito longe dos meus interesses e tenho dificuldade em interpretá-lo. Por exemplo, seria difícil para mim projetar uma mesquita. É mais fácil para mim projetar o que pertence à cultura ocidental europeia.
- Além disso, és um arquitecto "multifuncional", tens edifícios das mais diversas tipologias
- Essa é a riqueza do nosso trabalho. Todos os dias, vêm até mim tópicos que nunca encontrei.
- As vossas obras, com toda a variedade das suas funções, contêm sempre uma componente monumental muito significativa. Por exemplo, a vinícola Petra deixa uma forte impressão justamente por sua monumentalidade, porque não se espera uma expressividade tão poderosa de uma vinícola - na verdade, um edifício industrial. Cada um de seus edifícios é como um objeto de uma imagem surreal
- Vou dar duas respostas. Um é sobre o idioma. Há uma identificação de uma linguagem arquitetônica. Uma linguagem que ama a completude, a luz, o tema da memória. E sempre encontra expressão: quando você constrói uma casa, quando você constrói uma vinícola, e quando você constrói um teatro. Faz parte da minha letra. Cada um de nós tem seu próprio vocabulário e acho que precisamos trabalhar com esse vocabulário, e não mudá-lo constantemente. E esta é minha primeira resposta. O problema aqui não é o estilo, mas a linguagem. A linguagem de Picasso é reconhecível, a linguagem de Paul Klee é reconhecível - tanto quando eles fazem uma imagem trágica, quanto quando alegre. Acredito que nenhum de nós pode mudar essa linguagem. Você pode pronunciar palavras com menos ou mais força, mas o idioma permanece o mesmo.
Segunda resposta. Por que mesmo uma vinícola tem que ser monumental? É monumental porque eles queriam obtê-lo. O cliente queria que este território, estas vinhas, numa palavra, esta adega cheia de história e memória, mas ao mesmo tempo moderna. E eu acho que isso é verdade. Este ato, como você diz, é monumental, é a história da interpretação da matéria que é monumental - a vide, a vinha, o vinho, que vem dos milênios - é o fruto da terra. Isso não é uma coisa fácil de fazer. Ela fala sobre o sol, sobre o aquecimento, sobre a nutrição da terra. São estes os temas que me ligam à história e geografia do território. Assim, quanto mais monumental, mais interessante para mim, mais fugaz, menos interessante. A construção deve levar à origem do problema. O que é uma vinícola? A terra se transforma neste líquido - vinho, e então dá espírito, alegria, sabor ao homem. E me parece que isso faz parte da arquitetura. Você provavelmente pode manter um bom vinho na Disneylândia também, mas a Disneylândia é feita para outros propósitos. Aqui me interessei por este pensamento original, no qual se baseia a "instituição", que, no nosso caso, transforma o sol e a terra em vinho.
Foi difícil para você trabalhar com um cliente que está longe da arquitetura? Com essa pergunta, gostaria de fazer uma ponte para o seguinte: vocês construíram muitas igrejas, como se desenvolveu o relacionamento com seus clientes? Quantas vezes você encontrou mal-entendidos?
- Sim, quase sempre. Este é um problema muito difícil.
- Na Rússia, por exemplo, o volume de construção de igrejas aumentou drasticamente, mas nenhuma nova linguagem arquitetônica foi inventada e as novas igrejas continuam a reproduzir a velha tipologia
- Sim, eu entendo, este é um problema conhecido da nova linguagem para a arquitetura de culto. Mas você já respondeu sua própria pergunta. Se me pedem para construir uma casa, então me pergunto: o que é uma casa hoje? Se eles pedem pela igreja, eu pergunto - o que é a igreja hoje? Como construir uma igreja hoje, depois da vanguarda, depois de Picasso, depois de Duchamp … depois daqueles que transformaram nosso sentido do sagrado … Antes de Rudolf Schwarz [Rudolf Schwarz, arquiteto alemão, conhecido principalmente por seus projetos de católico igrejas dos anos 1940 - 1960 - aprox. A. V.] ainda era possível falar em algum tipo de continuidade histórica, então ocorreu uma ruptura. Mas ainda hoje, parece-me, uma vez que existe uma demanda, também é necessário um espaço para o silêncio, para a reflexão e para os fiéis - para a oração. Em qualquer sociedade, sempre houve um espaço destinado a essa ação - ou seja, não ação, meditação em silêncio, entre as atividades cotidianas. Ou seja, o problema para um arquiteto é como dar forma a tal espaço. Como formular a visão de mundo de hoje? É totalmente errado continuar construindo igrejas da mesma forma que no passado. As igrejas do passado foram construídas com base na evolução histórica contínua. Afinal, a igreja neoclássica de São Petersburgo não é nada parecida com a igreja barroca de São Petersburgo. Por que nossa sociedade é incapaz de responder a esse pedido? Em certo sentido, a mesma coisa acontece com o teatro. Isso é muito importante porque o teatro em uma cidade é um lugar de imaginação coletiva. Mas o teatro hoje não é nada parecido com o teatro mesmo 20 ou 50 anos atrás. Ele é completamente diferente. Existem novas tecnologias, projeções a laser … Ou seja, a necessidade de sonhar permanece, mas as ferramentas estão mudando. É o mesmo para um edifício de culto. O mesmo se aplica ao alojamento e ao local de trabalho ou entretenimento.
- Mas no caso da igreja, talvez os próprios fiéis tenham uma mentalidade mais tradicionalista, em certo sentido, mais conformista, e não gostem da nova arquitetura
- Sim, mas isso não é problema de arquiteto. Quem quiser encomendar uma construção tradicionalista encontrará facilmente um empreiteiro. Mas, em minha opinião, a igreja “tradicionalista” é uma caricatura da velha tipologia, não da nova igreja. E aqui, é claro, há um conflito, não estou dizendo que não haja. Minha tarefa não é reproduzir amostras antigas, mas construir uma igreja que fale de uma nova cosmovisão. Todos nós temos um celular no bolso e vivemos na cultura de nosso tempo. Não entendo por que devemos nos vestir de maneira moderna, mas, além disso, ver falsificações históricas reacionárias por aí. Acredito que a arquitetura deve ser sempre autêntica. Você não pode fazer caricaturas do passado.
Disse que prefere trabalhar num contexto cultural europeu. Mas você também tem projetos implementados na Ásia. Como você trabalha nesses países?
- Atualmente estou trabalhando em um projeto na China. De uma forma estranha, a China é mais adequada para mim, há uma ascensão social lá, que diminuiu na Europa e na América. Trabalho na Academia de Belas Artes de Shenyang, ao norte de Pequim. E vejo que existe esse poder do espírito de renascimento, o que é muito interessante. Afinal, também sou parcialmente chinês: uso coisas feitas na China. Um arquiteto hoje é antes de tudo um cidadão do mundo. Mais tarde, se alguém prefere o misticismo indiano, ele se inspira nele. No entanto, se posso trabalhar na velha Europa, fico muito satisfeito com isso.
Você já teve que recorrer a técnicos de construção de outras culturas, por exemplo, enquanto trabalhava na China?
- Hoje usamos estruturas de vidro triplo, inclusive aqui, conosco. Não sou nada contra a tecnologia, a questão é outra: se uma pedra é bonita, envelhece bem e custa menos, por que devo usar o alumínio, que, aliás, exige muitos custos de energia para a produção?
Sempre ficou satisfeito com a implantação de seus prédios no exterior?
- Já trabalhei em quatro continentes, falta a Austrália. Não é que tudo seja igual em todos os lugares, você não pode generalizar. Acabei de terminar um hotel em Xangai e foi muito bem construído. Mas também existem obras mal construídas. Meu Museu de Arte Moderna em São Francisco foi bem construído, e na Carolina do Norte, na cidade de Charlotte, também era bom. Mas você não pode generalizar. Tudo depende de muitos motivos: do cliente, do desenvolvedor … Tenho objetos mal construídos aqui, conosco.
Você já trabalhou para clientes russos?
- Eu fiz dois ou três projetos - centros de negócios em Moscou e São Petersburgo. Mas não foram implementados: não pelas suas qualidades arquitectónicas, mas porque o cliente tinha ideias bastante confusas, não tinha confiança e não tinha sítio … Mas isto acontece aqui, não só na Rússia.
Onde você estudou?
- Em Veneza. Estudei com Scarpa, Gardella, Samona, são todos venezianos.
Você se sente representante de uma geração especial de arquitetos?
- Sim. Vamos chamá-la de geração “depois dos mestres”. Minha geração viu a morte de grandes mestres: Wright, Alvar Aalto, Gropius, Le Corbusier. Tínhamos um grande interesse pelo movimento moderno, e então vimos o fim físico de seus participantes. Minha geração de arquitetos - Cellini e Purini em Roma, por exemplo - é a geração que veio depois da geração '68.
Você também trabalhou com Luis Kahn?
- Sim. Ainda estudante, fui seu assistente no desenho de uma exposição no Palazzo Doge em Veneza sobre seu projeto do Palácio de Congressos para esta cidade [em 1968 - aprox. A. V.] E então passamos um mês inteiro juntos, desenvolvendo planos, em um pequeno estúdio no Palazzo Doge. Este é um grande homem. Para mim, este é o maior pensador que já conheci. Como escritor Friedrich Dürrenmatt, um grande pensador que refletiu sobre a cultura do século XX.
Você foi influenciado pela visão de mundo criativa de Kahn?
- É claro. Enfim, espero!
- Você consegue conciliar a atividade profissional de arquiteto praticante e o magistério
- Sim, um pouco. Ainda trabalho na Academia de Arquitetura Mendrisio, onde leciono e coordeno os alunos do primeiro ano.
Na sua opinião, é importante para um arquiteto ensinar?
- Se ele está fascinado por isso, então sim. Faço isso porque é assim que aprendo com os alunos. Os alunos são o melhor termômetro que pode sentir a cultura - a "temperatura" de seu tempo. Parece que temos um pouco mais de experiência do que eles, passamos essa experiência para eles e, em troca, eles nos fornecem um sismógrafo do nosso tempo.
Quais são as coisas mais importantes para explicar aos alunos de arquitetura no primeiro ano?
- Em primeiro lugar, você precisa entender a importância da influência de fatores externos, algo a que não prestava muita atenção há 10–20 anos. Os problemas do equilíbrio natural, o problema dos recursos energéticos, as mudanças climáticas, todas essas coisas que estão "fervendo" agora. Pelo menos você precisa saber sobre eles. Você precisa ter uma ideia geral do mundo para trabalhar mais tarde em um lugar específico. Explicamos aos arquitectos toda a complexidade da sua profissão, por assim dizer, “da colher à cidade”. Ao mesmo tempo, os ensinamos a lembrar dos problemas externos - clima, transporte. Também é importante designar para si os objetivos que estão associados especificamente à nossa profissão, fazem parte integrante dela - como, por exemplo, o território da memória. Nós, como pessoas criativas, transformamos as condições da natureza em condições da cultura, ou seja, carregamos o espírito do nosso tempo. O espírito do nosso tempo não é apenas tagarelar sobre como será o futuro. Também carregamos a memória do passado, da história, das gerações passadas. Os centros históricos são de grande importância em uma cidade moderna. Vivemos numa espécie de cidades dos mortos, onde, aliás, é agradável sermos, mais agradáveis, por exemplo, do que em Roterdão … Procuramos transmitir aos alunos a complexidade e velocidade das mudanças que mundo moderno testemunhou. Esta é nossa tarefa.
Você prefere trabalhar em um contexto histórico ou em uma nova cidade em desenvolvimento?
- O que o arquiteto prefere? Talvez apenas dê um passeio pela rua. O arquiteto faz aqueles projetos que chegam até ele. Claro, eu realmente gosto de trabalhar em um ambiente histórico. Nessa tarefa, há mais contradições, ou seja, mais energia. Mas a nova cidade também tem um problema de transformação. O que era estepe deve se tornar uma cidade. Trabalhar em um site assim não é uma piada. Cada vez, você precisa ter a habilidade e a humildade de ler o contexto. Ler o contexto é parte integrante do projeto. O contexto do relevo ou cidade histórica também faz parte do projeto. O que nosso projeto deve fazer? Construa um diálogo com as realidades do meio ambiente. Eu vejo o contexto como um pedaço de papel no qual o projeto será "desenhado".
Qual projeto ou prédio seu você chamaria de favorito?
- Próximo. Cada objeto é como seu próprio filho. Além disso, ainda estamos olhando para o futuro. Eu amo todos os meus projetos, mesmo aqueles que falharam. Mesmo, talvez, os fracassados sejam mais do que outros, você sabe, como uma criança estúpida. Você o ama porque ele é apenas seu filho. Não gosto de inventar modelos que se representem. Cada projeto fala sobre as circunstâncias para as quais foi criado. Às vezes sobre o feliz, às vezes sobre o difícil. Meu próximo projeto será meu favorito, garanto! Vai ser lindo!
- Você também trabalha para as "Estações de Arte" do Metrô de Nápoles [um programa para a construção de novas estações com a participação de arquitetos e artistas renomados da Itália e do exterior - aprox. Archi.ru]
- Sim, estou fazendo dois projetos. Um é muito pequeno, esta é a estação do Tribunal. A outra é um pouco mais, pois já concluímos a fase de projeto, esta estação está localizada na área da famosa prisão napolitana de Poggio Reale. A unidade já possui uma estação antiga, a nossa ficará localizada no cruzamento de duas linhas. Mas os edifícios de hoje são um pouco menos nobres do que aqueles que foram feitos anteriormente [no âmbito do mesmo programa]. Eles são muito mais modestos, inclusive por razões econômicas. Projetei as duas estações em travertino, vamos ver o que acontece no final.
Como você trabalhou com o metrô de Nápoles?
- Muito bom. O tema é bom, o entusiasmo é agradável, é ótimo que o projeto tivesse estações nas quais os artistas também trabalharam.
Você trabalha com algum artista?
- Não, mas eu gostaria muito. O objeto será entregue há muito tempo. Existe um projeto, mas agora temos que implementá-lo aos poucos.
Então aqui também você teve que trabalhar com o ambiente histórico e incluir uma estação já existente no seu projeto?
- O problema não era tanto com a inclusão da parte histórica, mas era de natureza técnica: era necessário projetar uma instalação subterrânea, incluir caminhos, etc. Não havia sítios arqueológicos significativos em nosso site. Foi a parte técnica e de engenharia que foi muito difícil.
- Uma pergunta que não posso evitar: suas memórias de Le Corbusier
- Eu conheci três grandes mestres. Estudei com Carlo Scarpa no Instituto de Arquitetura da Universidade de Veneza (IUAV) e defendi meu diploma. Scarpa, na minha opinião, foi um grande mestre, talvez até o melhor, no uso do material. Ele podia fazer o material mais pobre, como seixos ou terra, falar e torná-los nobres. Nunca mais encontrei ninguém tão sensível aos materiais mais humildes e pobres, que soubesse tratá-los com a mesma poesia. A força de Scarpa, na minha opinião, está justamente nisso. Não creio que ele tivesse uma visão notável do espaço. Mas ele sabia tirar e cortar uma pedra, como dar força a uma árvore, ele entendia a natureza do ferro, e nisso ele era grande.
Conheci Le Corbusier quando trabalhava como aprendiz em seu bureau, mas me comuniquei com seus funcionários, diretamente com ele - nunca. Mas sua força, eu acho, foi que ele foi capaz de transformar os eventos da vida - destruição da guerra, problemas de higiene e reconstrução - em arquitetura. Ele inventou a Citroan House para construção pré-fabricada e, em seguida, a Cidade Radiante para a reconstrução de cidades. Ele transformou meio século de história em arquitetura.
Conhecer Kan para mim foi como encontrar o Messias. Kahn ponderou sobre as origens dos problemas. Kahn disse que duas pessoas que conversam debaixo de uma árvore já são uma escola. A árvore é como um microclima e a escola é a comunicação. Kahn, talvez mais do que ninguém, previu os perigos da era tecnológica, da multiplicação, da globalização e previu um possível "nivelamento". Então ele disse que você precisa cavar fundo e procurar as origens da nave. A ideia de gravidade, a ideia de espiritualidade. Tive três professores excelentes.
Você poderia citar um dos mestres do passado como seu professor?
- Quando você vê Michelangelo, você sempre diz - ele é um gênio! Ou Borromini … Mas eram tempos completamente diferentes, é difícil se comparar com eles. Scarpa, Le Corbusier e Kahn, na minha opinião, eram "professores do presente", professores da era "pós-Bauhaus", eles tinham três visões especiais do material, da sociedade e do pensamento humano … muito profundas.
Você ainda se sente conectado com a cultura italiana?
- Sim, o ponto de partida do meu trabalho está na Itália.
- Você combina técnicas tradicionais italianas com tecnologias de construção modernas: por exemplo, tijolo romano ou revestimento de fachada florentina com mármore colorido
- Sim, gosto de trabalhar com materiais tradicionais. Em primeiro lugar, eles são econômicos e nunca tive clientes muito ricos. Em segundo lugar, eles exigem conhecimento do ofício e transmitem o caráter de "artesanato", bem como envelhecem lindamente. Não entendo por que devo usar alumínio ou vidro de alta tecnologia. Não acho que sejam tão necessários para fazer arquitetura. Voar para a lua - sim, não há jeito sem alta tecnologia, mas para construir uma casa, colocar um telhado, fazer uma janela, não é preciso tanto. Estruturas carregadas de história também são carregadas de conhecimento e têm vida longa. A arquitetura moderna está envelhecendo bastante. Estive na EXPO 2015 em Milão. Os pavilhões, construídos há apenas seis meses, já são antigos! Não no sentido de que não estão mais na moda, mas no fato de que sua exploração envelheceu muito rapidamente - em apenas seis meses. Eu gostaria que meus prédios servissem por seiscentos anos.
