Marina Khrustaleva:
A Sberbank University foi aberta no final do ano passado, e eu sei que foi um projeto longo, e não foi muito tranquilo, vocês enfrentaram certas dificuldades ao longo do caminho. Isso é típico de trabalho na Rússia?
- Vemos que não há tantos arquitetos estrangeiros trabalhando na Rússia hoje. Praticamente ninguém. Isso significa que existe algum fator sério que torna difícil trabalhar neste país. Dificuldades que não diminuem com o tempo. Trabalho aqui há mais de dez anos, não todos, mas muitos projetos foram repletos de dificuldades. Por outro lado, a Rússia é um grande país e tudo é possível aqui. Fico feliz que a Sberbank Corporate University tenha sido concluída, o prédio esteja aberto e as aulas tenham começado lá. O Sr. Gref, o chefe do Sberbank, está satisfeito com o projeto, ele admitiu que fiz um bom trabalho.
Você está satisfeito?
- Oh, claro que estou satisfeito. Houve um tempo em que minha atitude em relação ao processo de gerenciamento de projetos e ao andamento dos trabalhos era menos positiva: não é agradável que o projeto esteja se movendo muito devagar, e mesmo com o desrespeito usual pelos detalhes. Mas o resultado final é bom. Se você observar o layout geral do campus e seu projeto, verá que o resultado é totalmente consistente com eles. Fizemos supervisão de campo para que todas as estruturas do prédio que projetei fossem construídas corretamente.
Os interiores são uma questão separada. Eles foram realizados sem minha participação e supervisão. Eles claramente não correspondem ao nível de qualidade que se esperaria de um importante banco russo. Alguns dos interiores podem ter sido feitos de acordo com os padrões do Sberbank, mas não os meus. Aparentemente, a qualidade final do edifício não é tão importante para a maioria das pessoas em uma empresa tão grande quanto é para mim.
Muitos neste país estão muito entusiasmados e entusiasmados com a ideia do edifício, mas o mesmo número de pessoas é completamente indiferente aos detalhes. Na construção civil, tornou-se norma não prestar muita atenção aos detalhes. Talvez as pessoas subestimem a importância da consistência e confiabilidade em suas ações, ou simplesmente não tenham paciência para isso. Gostaria que o banco líder do país fizesse um esforço para tornar o interior da universidade digno desse recurso. Neste projeto, a diferença é realmente notável, o Sberbank poderia conseguir mais, muito mais, criar uma imagem de uma instituição muito mais moderna e voltada para o futuro que abertamente abandonou as deficiências do estilo soviético.
Exceto por este momento, estou orgulhoso do resultado. Construímos um campus completo de um quilômetro em um local absolutamente lindo. Um excelente complexo educacional. Existem poucos países no mundo que poderiam sequer iniciar um projeto tão ambicioso, não o que construir. E o fato de termos conseguido superar nossas contradições e, no final, nos parabenizar pelo sucesso é muito importante para mim.
Você já conversou com outros arquitetos estrangeiros com experiência de trabalho na Rússia? Você já discutiu seus problemas?
- Raramente discuto esses tópicos. Mas não conheci meus colegas estrangeiros que falariam com grande entusiasmo sobre o trabalho na Rússia. E não me refiro apenas a Norman Foster. A maioria dos colegas com quem conversei simplesmente não quer gastar a incrível quantidade de seu próprio tempo e esforço que é necessário para desenvolver e implementar um projeto na Rússia.
Se falarmos sobre nosso projeto Sberbank, trabalhamos como uma equipe de 40 pessoas por dois anos e meio, literalmente dia e noite. Concluímos o projeto em três meses e começamos a construção muito rapidamente, mas de repente tudo parou e, no final, vários empreiteiros terminaram tudo sozinhos, parte de acordo com nossos desenhos, parte - improvisação. Alguns de meus colegas arquitetos russos estão mais acostumados a esse tipo de contradição, embora eu absolutamente não. No entanto, a maioria deles raramente luta por seus direitos. Se o projeto não der certo, eles não lutarão. Mas eles sabem como se adaptar e até mesmo manipular essas situações em seu proveito muito melhor do que nós. Sim, posso ser criticado por me preocupar muito com o resultado dos projetos em que estou envolvida. Mas realmente é.
Por que você está lutando por seus projetos?
- Acredito que meus funcionários trabalham muito e muito. Normalmente assumimos que apoio fortemente o que concebemos como empresa e como equipa de profissionais. Claro, estou lutando não apenas pela minha ideia, que todos devem aceitar. Normalmente, um projeto começa com o cliente fazendo a pergunta: "Como você acha que este edifício deve ser?" Dou minha opinião e eles respondem: "Ótimo, gostamos, vamos construir." Eu obtenho todas as aprovações e autorizações, tanto dos representantes do cliente quanto das autoridades. E então, em minha opinião, ambos os lados devem seguir o que concordaram. Saber o que construir é o mais importante. Sir Ove Arup, um renomado engenheiro britânico, disse com bons motivos: "A questão não é como construir, mas o que construir." É necessário encontrar pontos de vista comuns sobre o que será construído. Não há outra maneira de fazer o projeto corretamente.
Se o cliente decidir não construir um prédio, se ele não gostar do meu projeto - eu posso entender isso, ninguém o obrigou a construir o que eu projetei. Mas o que não estou pronto para aceitar é quando faço o projeto, obtenho aprovações, termino o trabalho e de repente me dizem: "Bem, podemos fazer tudo pela metade do preço, não precisamos dos seus desenhos de trabalho." Isso é algum tipo de estupidez. Em parte, isso se deve à cultura russa do tipo faça você mesmo, que ajuda muito as pessoas com renda limitada, mas também impede o progresso da qualidade. Se você deseja obter um resultado excelente, deve aceitar o fato de que existem profissionais que sabem o que estão fazendo. Eles só precisam ter permissão para fazer seu trabalho, e seu trabalho deve ser respeitado. Mas muitos na Rússia não confiam totalmente (às vezes com razão) nos outros e, como resultado, cada um se torna seu próprio banqueiro, seu próprio médico e seu próprio arquiteto. Esta é também a razão para o domínio do cinza ao redor. Claro, não estou dizendo coisas muito boas, mas acho que a maioria vai concordar com elas.
Você teve que se defender até no tribunal
- Sim, no caso de contradições comerciais, se todos os contratos forem celebrados corretamente, faz sentido recorrer à Justiça. E estou feliz por ter conseguido defender minha inocência no caso do Capital Group, quando a corte russa, no entanto, reconheceu que o arquiteto estrangeiro estava certo, mas o desenvolvedor russo não. Esse episódio da minha carreira não é motivo de orgulho, mas todas essas coisas tiveram que ser feitas. Se estamos falando de uma disputa puramente comercial ou financeira, ela deve ser resolvida de forma civilizada por um juiz. Até me parece que, ao nível das disputas financeiras, o tribunal russo funciona melhor do que o europeu. Talvez porque em muitos países a carga de trabalho dos juízes seja muito alta.
Talvez o status de estrela estrangeira o tenha ajudado? Talvez, se o arquiteto russo tivesse processado o Capital Group, não teria sido tão fácil para ele?
- Você pensa? Talvez tenha realmente desempenhado um papel no tribunal. Mas em todas as outras situações, o status de estrangeiro não ajuda em nada. Depois de todos esses anos na Rússia, ainda me sinto um estrangeiro, eles esperam que eu me comporte como um estrangeiro. Continuo estrangeiro e continuo a me tratar como estrangeiro. Acho que isso nunca vai mudar, você só tem que aceitar. Eu amo ser quem eu sou.
O que você pode dizer sobre os concursos de arquitetura na Rússia?
- Existem concursos realmente abertos e imparciais? Na Europa, este também é um tema muito sensível, é claro, há disputas em todo o mundo. Quase qualquer competição na Rússia é completamente diferente do que parece. Da última vez fiz um projeto de concurso maravilhoso para a reconstrução e adaptação do Cinema Udarnik, um edifício de referência fantástico com uma história rica. Acho mesmo que a competição foi muito bem organizada. Estiveram presentes cinco estrangeiros. O cliente tinha grandes ambições, queria fazer uma declaração e mostrar como devolver um edifício disfuncional à sua antiga glória. Na verdade, uma aspiração ambiciosa, em minha opinião.
O vencedor foi o projeto de um arquiteto belga, que se propôs a fazer praticamente nada. Parece uma fórmula mágica, mas logicamente não funcionará. Na Rússia, como na maioria dos outros lugares, não existem decisões fáceis. Já vimos isso. Soluções fáceis podem surgir em países economicamente e culturalmente equilibrados. Definitivamente, não aqui. Aqui você tem que lutar pelo sucesso. Como no caso, se você se empenhar por realizações culturais e com um simples interesse em ganhar dinheiro. Devo aqui homenagear aquelas pessoas que se opõem aos meus pontos de vista e buscam apenas ganhar dinheiro, em vez de fazer algo melhor: eles têm que se comportar de forma agressiva e trabalhar muito para obter resultados ou dinheiro.
“Mas Udarnik é um objeto de herança cultural e muito provavelmente nada de especial pode ser feito lá
- Eu entendo, mas este não é um desafio profissional: ou restaurar sem dor e devolver à vida a função original do edifício do monumento, ou oferecer uma modificação respeitosa, mas ao mesmo tempo interessante que dará vida ao antigo edifício. Você pode fazer outra coisa, e não apenas dizer: "Não precisamos fazer nada e tudo funcionará." Volte para a geometria original, pinte tudo de branco e pronto ?! Minha proposta para o Drummer deu um passo ousado em frente. Sugeri colocar um guindaste de torre de construção próximo ao prédio, que poderia servir como um acento interessante, um símbolo do infinito canteiro de obras de Moscou e uma homenagem à arquitetura construtivista, à qual Udarnik pertence. Também sugeri reconstruir o lendário telhado conversível que poderia ser reaberto, o que nunca aconteceu na história do Drummer. Fiquei desapontado porque um projeto de tamanho médio, quase invisível, foi escolhido em meio a uma variedade de propostas talentosas de todo o mundo. Os arquitetos belgas e o próprio cliente eram ingênuos demais.
Quantas competições você já participou na Rússia?
- Em geral, eu não participo muito de competições. Não aqui, não no resto do mundo. O concurso para a Universidade Corporativa Sberbank foi encomendado por German Gref, que queria construir um novo centro educacional, de preferência fora de Moscou. Foi um concurso fechado para a seleção de arquitetos. Em geral, não há tantas competições abertas reais - o Dínamo foi uma delas. Houve também concursos para a segunda fase do Teatro Mariinsky e New Holland em São Petersburgo - projetos muito complexos. A maioria das propostas "abertas" são vítimas de processos opacos de tomada de decisão. Pelo menos para seus membros, incluindo eu.
Nos encontramos pela primeira vez na discussão do projeto de competição para o estádio do Dínamo
- Sim, foi uma experiência muito dolorosa para mim. Desde o início, presumi que o projeto poderia não correr bem, presumi que poderia haver dificuldades. Mas que ele se transformasse em um pesadelo - eu certamente não esperava. Não tenho ideia do que será construído lá.
Recentemente, foi anunciado que as obras começarão em breve - a obra deve ser concluída até 2018, a tempo da Copa do Mundo da FIFA. Em toda a Rússia, cerca de 20 estádios devem ser construídos para o Campeonato, mas faltam apenas dois anos e meio e não há nada ainda
- Eu não sabia disso. Qualquer construção pode ser concluída em dois anos e meio, mas no caso do Dínamo, estamos a falar de trabalhar com as restantes muralhas históricas de uma cidade consolidada … isto pode ser um teste de resistência.
Praticamente não há mais paredes históricas. Para todos nós, esta também é uma história muito dolorosa
- Sim, não posso discordar de você. Você se lembra quando certa vez discutimos se eu estava certo ao falar sobre meu projeto de competição? Minha ideia era preservar o estádio histórico, mas um novo design futurista teve que ser construído nele. Assim, uni dois mundos - o passado e o futuro. E então você me perguntou: Eric, você realmente acredita que isso será construído? E você acabou acertando - é uma pena que a maior parte do prédio tenha sido demolida, o que eu nunca tinha em mente e não esperava.
Acontece que com meu projeto legitimei essa demolição, embora seu propósito fosse completamente diferente. É muito triste perceber que suas boas intenções podem ser usadas para fins opostos. Eu estava muito otimista como vejo agora.
Talvez este caso com o Dínamo tenha sido o motivo de você aconselhar os donos da fábrica Krasny Oktyabr a usar o método reutilização adaptativa - não demolir edifícios históricos, mas adaptá-los a uma nova vida?
- A reutilização adaptativa não é nova. Não se esqueça, minha carreira profissional começou no final dos anos 1970, quando a necessidade de “reabilitar” os antigos centros das cidades holandesas foi ativamente discutida. Passei quase duas décadas projetando e construindo moradias de baixo custo, tanto novas quanto reformadas, para áreas centrais urbanas. Luzhkovskaya Moscou se tornou um mundo completamente novo para mim. E a transformação gradual dos distritos era um ambiente familiar para mim.
Quando minha participação no projeto da Cidade de Moscou terminou em 2004, olhei para Moscou de forma diferente. Depois, tornei-me amigo de Artyom Kuznetsov. Começamos a discutir o que pode ser feito com a cidade em 2005. O que podemos aprender com os outros, o que fazer com Krasny Oktyabr. Havia planos completamente insanos para um desenvolvimento em grande escala deste território: edifícios gigantes para a administração da cidade, um hotel colossal e outros projetos. Artyom e eu viajamos para a Europa e depois para os EUA: mostrei a ele vários dos meus projetos (projetos de reconstrução em Amsterdã, Rotterdam, Lyon e Hamburgo) e discutimos interminavelmente a ideia de transformação, a transição do antigo o novo. Discutimos a experiência de renovação do ambiente urbano na Europa, bem como o Temporary Museum of Contemporary Art em Los Angeles e outros projetos onde a solução “temporária” foi mais conveniente e bem-sucedida do que a “final”. Durante a crise de 2008, isso fez com que ele e seus sócios pensassem que vale a pena desacelerar, primeiro pensando no processo de transformação das funções e vendo o que realmente é necessário nesse lugar. Talvez os edifícios antigos sejam mais adequados às novas necessidades do que os novos. Eles estavam certos.
Seis ou sete anos se passaram e vemos que Krasny Oktyabr está funcionando perfeitamente e não precisa de tanta arquitetura nova. E os novos edifícios que ainda são necessários agora podem ser integrados com muito mais precisão ao antigo contexto.
E que planos existem hoje?
- Gosto da filosofia do Artyom e da sua equipa neste projecto: ele prefere trabalhar devagar, isto tem as suas vantagens. A atenção ao que está acontecendo e as mudanças ocorrendo em pequenos passos ou apenas após uma consideração cuidadosa de todos os fatores, permitem que a transformação ocorra enquanto o público está explorando ativamente os edifícios no território. Isso permite que você responda adequadamente a uma situação de mudança. Krasny Oktyabr e Strelka se tornaram um fenômeno em Moscou, todos sabem sobre eles. Este território ganhou vida, está a funcionar, novos locais se abrem todos os anos, a reconstrução está em curso, as funções estão a mudar. Esta é uma parte muito dinâmica do centro da cidade. Muitas pessoas gostam ainda mais do que edifícios construídos do zero. Além disso, podemos dizer que esta é uma das últimas tendências - o estilo retro. Essa tendência foi favorável no mundo nas décadas de setenta e oitenta, agora também acontece quando se tenta aplicar soluções orçamentárias.
Eventualmente, novos edifícios também serão necessários. Há já algum tempo que discutimos uma nova ponte pedonal, desde o monumento a Pedro, o Grande, ao parque Muzeon. Existem dois projetos para a ponte: um é meu, o outro é de um arquiteto alemão.
Mais cedo ou mais tarde, alguns novos edifícios aparecerão em Krasny Oktyabr, mas não tenho certeza se isso acontecerá em um futuro próximo. E não é só a crise. Esta é uma parte da cidade que funciona perfeitamente e não há necessidade urgente de novas construções. Se houver necessidade de uma nova função útil, você pode construir. Fiz um projeto para um pequeno hotel boutique no terreno de um dos estacionamentos. Vamos ver se isso será implementado. Artyom não é daquelas pessoas que dizem: "Vai ser construído, custe o que custar". E essa é uma abordagem mais realista, mais correta em relação à cidade.
E a cidade não insiste que algo foi construído no “Outubro Vermelho”?
- Pelo que entendi, a cidade nem permite. Ninguém no governo de Moscou, incluindo o arquiteto-chefe Kuznetsov, é a favor de uma construção séria neste local. Eles preferem insistir em que seja construído o mínimo possível. E isso torna a transformação dessa área muito mais natural e sustentável.
Estou muito apaixonado pela ideia reutilização adaptativa e usando a experiência holandesa. Muito já foi escrito sobre os aspectos econômicos da conservação do patrimônio, mas pouco ainda foi escrito sobre os ambientais. Por exemplo, conceitos como trabalho embutido (mão de obra investida), em geral, é muito difícil traduzir para o russo
- Você pode ir ainda mais longe. Precisamos perceber que a qualidade de nossas vidas e a qualidade de nossas cidades estão, sem dúvida, ligadas às conquistas das gerações anteriores. Claro, somos criativos e criamos valor agregado, mas a maior parte do que temos vem de nossos ancestrais gratuitamente. O exemplo de "Krasny Oktyabr" mostra perfeitamente o que é "valor herdado". O valor do moderno "Outubro Vermelho" surgiu principalmente devido à energia e ao trabalho das pessoas que trouxeram para este lugar. Muitas pessoas trabalharam duro para criar uma ilha e uma fábrica no rio Moskva. E, como resultado, apareceu um valor especial e único do lugar, que dificilmente pode ser copiado. Em qualquer um dos restaurantes e bares do “Outubro Vermelho” sente-se uma vibração especial, o ambiente de um edifício antigo, que não se pode criar em nenhum novo. É por isso que as pessoas gostam de cidades antigas, como edifícios que fazem parte delas. Eles podem ser adaptados, eles podem ser vivificados novamente. E esse verdadeiro valor está se tornando cada vez mais evidente, especialmente agora que as pessoas começaram a senti-lo com mais força. Um dos benefícios da crise econômica é que nos dá tempo para tomar consciência do que está ao nosso redor e do que já temos.
Até certo ponto, esse “valor embutido” também se aplica a novos edifícios. A construção de um novo edifício exige muita energia e esforço, mas tudo isso não garante a sua aceitação pelo público. Leva tempo.
Estou participando da conclusão do projeto Mercury Tower. Esta torre na cidade foi projetada há dez anos por Frank Williams, mas infelizmente ele faleceu. Fui convidado para terminar este edifício. Mas o estranho é que, apesar da enorme quantidade de energia, trabalho e dinheiro gastos na implementação da cidade de Moscou, este projeto não tem alma e coração. Agora está claro que, apesar de todos os investimentos, leva tempo para um edifício na cidade de Moscou se apaixonar de verdade. Não estou falando do tempo que leva para chegar à plenitude do prédio, quero dizer, seu uso pleno, aceitação pública. Se necessário, esses edifícios terão de ser corrigidos e alterados. Somente depois disso, os edifícios estranhos em nossa percepção de Moscou irão gradualmente tomar o lugar que eles já estão tentando se apropriar. Vai demorar, mas estou convencido de que mais cedo ou mais tarde isso vai acontecer.
Em Amsterdã, tenho um projeto para as chamadas "Torres Erik van Egeraat" no sul da cidade. Este é um distrito comercial que atualmente está passando por um processo semelhante. Há dez anos, parecia estar separado da cidade, mas agora as funções estão cada vez mais misturadas, o nível de aceitação do público está aumentando gradualmente e está se tornando parte integrante de Amsterdã.
“Eu me aventuraria a perguntar se você gosta da cor laranja de Mercúrio
- Não, eu nunca escolheria essa cor. No entanto, ao longo dos anos, a cor dourada ou laranja tornou-se uma parte cada vez mais natural da imagem da Torre de Mercúrio e do horizonte de Moscou. Ele agora pode ser considerado uma das características distintivas de "Mercúrio". Acho que não foi Frank Williams quem o escolheu, mas o Mosproject, que era o parceiro russo de Frank Williams. Nunca quis mudar a cor depois que ele saiu. Mesmo quando me pediram para atacar o topo da torre. Sempre defendi que todas as mudanças estão de acordo com um projeto existente. Não seria apropriado começar a mudar as características distintivas do edifício, uma das quais é a cor.
E ainda assim esta torre se tornou um novo marco da cidade, e muito polêmico
- Mesmo assim, este é um edifício com uma história muito complexa. Como todo o conjunto da cidade de Moscou. Mas mesmo ele pode ser tratado como "Outubro Vermelho". Basta pensar na cidade: o lugar errado, a escala errada, a acessibilidade de transporte mais difícil, não importa o que você esteja dirigindo. Não é um bom começo para uma nova área. Mas, ao mesmo tempo, há uma concentração significativa de escritórios, o que atrai as empresas mais fortes de Moscou. Tenho certeza de que, aos poucos, essa imagem pouco atraente mudará. As pessoas gradualmente começarão a habitar esses edifícios e a adaptá-los. A cidade nunca se tornará a parte mais bonita de Moscou, mas certamente se tornará o maior e mais movimentado distrito comercial.
Vários anos atrás, fui convidado para trabalhar no interior da Torre Mercury e pensar sobre possíveis novos recursos. Propomos torná-lo multifuncional: escritórios, apartamentos, espaços públicos, restaurantes, escritórios, galerias de arte, lojas. Essa mistura torna o edifício atraente até hoje. Torna-se uma pequena cidade. O que me interessa é a energia da cidade velha. Se este edifício não for tratado como um novo, mas como um antigo que precisa ser adaptado à vida de hoje, o projeto torna-se muito interessante. Essa ideia abre horizontes completamente novos. Você pode ver como a vida gradualmente penetra em um espaço morto e não muito atraente. A energia é contagiosa: se você pode fazer algo assim em um lugar, pode fazer em outro. No final, isso acontecerá na cidade de Moscou, essa área não pode ser acessada de outra forma.
“Mas você não acha que a nova crise terá um impacto na cidade, e esses prédios ficarão vazios por mais alguns anos?
- Claro, a cidade de Moscou sofrerá com a atual situação econômica. Mas a crise também ajudará a tornar a área mais animada. Por isso sugeri alterar o layout dos apartamentos em "Mercury" e torná-los menores, até 50 m2… As pessoas que podem pagar por um apartamento de luxo no centro de Moscou não precisam necessariamente de muito espaço, mas sim de uma casa de design totalmente funcional. Alguns podem optar por tais apartamentos porque já têm uma casa de campo, outros - porque vivem uma vida assim quando precisam de um espaço pequeno, mas eficaz e luxuoso. Este é um estilo de vida comum a Nova York, Cingapura ou Londres. A cidade de Moscou não é um lugar para apartamentos grandes, mas sim um estúdio onde uma pessoa ou um casal vive.
Claro, a crise terá um impacto. Mas as cidades não sofreram tais infortúnios. Os prédios vão esperar, e em cinco anos tudo será diferente. Enquanto isso, você pode começar a aprimorá-los.
É aqui que se concentra parte do problema. Melhorar a situação requer boas ideias, perspicácia e vontade de se autopromover. Não é novidade que a Rússia nunca procurou divulgar sua imagem positiva no exterior, como se acreditando que é um país suficientemente grande e grande que não precisa perder tempo com uma coisa tão trivial como as relações públicas. É uma pena, claro, que a atitude em relação à Rússia esteja mudando para pior. Não o ajuda de forma alguma se você decidir melhorar algo. É uma pena, porque a Rússia tem algo a oferecer. Eles têm ótimos artistas, ótimos diretores e fazem coisas incríveis.
E qual é o seu plano? Você vai continuar passando muito tempo na Rússia ou está mudando sua estratégia?
- No momento estou muito interessado no tema que descrevo como "Cidade Eletrificada", ou seja, melhorar a cidade com a proteção de tudo o que há de bom e mudar para as partes menos afortunadas. É um processo passo a passo que posso realizar em qualquer lugar, com qualquer pessoa e a qualquer momento, tanto para clientes governamentais quanto privados. Há muito o que fazer aqui. Agora passo cerca de metade do meu tempo na Rússia. E, você sabe, quase me sinto em casa aqui.
