Projeto de vídeo “Plano Geral. Diálogos”existe há cerca de um ano. Nesse contexto, o Instituto do Plano Geral de Moscou publica conversas e entrevistas sobre temas da atualidade no campo da arquitetura e do planejamento. Material novo - conversa Maxim Gurvich, chefe da associação de arquitetura e planejamento nº 2 do Instituto do Plano Geral de Moscou, com Andrey Gnezdilov, que é conhecido como o co-fundador do bureau de Ostozhenka, mas também por algum tempo foi o arquiteto-chefe do Instituto de Planejamento Geral: sobre a essência da profissão, sobre Kommunarka, Grande Moscou, a rede do rio Moscou e o ensino de arquitetura. Chamamos a sua atenção tanto o vídeo quanto a transcrição da conversa.
M. Gurvich: Bom Dia! Eu sou Maxim Gurvich, “Plano Geral. Diálogos . E hoje estamos conversando com Andrey Gnezdilov, um dos fundadores do Bureau Ostozhenka, no passado arquiteto-chefe do Instituto de Plano Geral.
Por favor, me diga, eu apresentei você como um arquiteto, planejador de cidades. Agora, uma controvérsia bastante tempestuosa se desenrolou sobre este tópico - quem é um arquiteto, quem é um planejador de cidades. Além disso, não se discute mais se o arquiteto é aquele que se dedica ao urbanismo e às cidades - ele já virou uma espécie de engenheiro. Diga-me a sua opinião: quem se dedica ao urbanismo e quem trabalha no Instituto do Plano Geral.
A. Gnezdilov: Eu acho que os arquitetos, porque todas as outras especializações, eles surgiram dentro dessa profissão - planejador urbano, designer. Uma vez no Instituto de Arquitetura, quando o departamento de interior foi formado, Stepan Khristoforovich Satunts disse: "Eles já inventaram o departamento da seção?" Ele foi irônico nesse assunto, porque, como um homem profundo, ele entendeu que tudo é arquitetura.
M. Gurvich: Ou seja, não te incomoda quando você se autodenomina arquiteto. Você não está participando de todo esse debate?
A. Gnezdilov: Eu não participo, porque a resposta é óbvia para mim. Essa discussão é estranha para mim. Muito provavelmente, é liderado por pessoas que não sentem a essência da profissão.
M. Gurvich: Para mim também é estranho, no entanto existe, por isso gostaria de lhe perguntar sobre isso. E a segunda pergunta que gostaria de fazer é sobre educação. Você se formou no Instituto de Arquitetura em 1980. Eu também me formei no Architectural Institute em 1999. Quando você se formou no Architectural Institute, era um pilar indiscutível no mundo da arquitetura. Quando me formei no Instituto de Arquitetura, ele já era um pilar também, mas talvez já estivesse tremendo. Agora, em nossa realidade, existem muitas organizações diferentes, instituições que treinam planejadores urbanos, arquitetos, urbanistas, como você quiser. Este é MARSH e Strelka, um espectro enorme apareceu. Para o gabinete de arquitectura "Ostozhenka" e para si, pessoalmente, que instituto continua a ser o principal nesta profissão?
A. Gnezdilov: Para mim, naturalmente - o Instituto de Arquitetura, porque o escritório Ostozhenka nasceu do centro de pesquisa e design MARCHI, que acabou de ser formado pelo Instituto de Arquitetura de Moscou como uma organização autossustentável, que recebeu o contrato para Ostozhenka. E nós éramos o grupo de design que lidou com Ostozhenka. E então coincidiu com o tempo que a privatização começou, a estrutura socioeconômica mudou e criamos um separado, primeiro autossustentável, depois uma parceria - o LLP era então chamado - o escritório de arquitetura de Ostozhenka. O Instituto de Arquitetura para nós é definitivamente uma alma mater. Figuras como Lezhava, Kudryavtsev, Nekrasov são nossos "pais", nosso tudo. Não posso mudar isso, mas acredito que o Instituto de Arquitetura deve mudar.
É claro que estamos todos envelhecendo e, claro, essas pessoas muito listadas envelheceram antes de nós, Ilya Georgievich, infelizmente, já morreu, esta é uma perda muito pesada. Eu simplesmente não posso acreditar que ele poderia ter morrido; talvez sua voz permanecesse dentro das paredes do instituto. Claro, o instituto deveria mudar, os professores deveriam vir para lá. Mas tudo depende de financiamento, estamos todos ligados ao fato de que constantemente não temos tempo, estamos sempre procurando trabalho, porque se você não procurar, você simplesmente continuará desempregado. Esse é um problema sério porque o instituto tem que pagar os professores. Eu tinha experiência, era presidente do GEC no ZhOZ, no departamento de Nekrasov. Vimos muitas obras, vimos também as obras de Mamleev, os seus grupos. Eu vi 56 graus de bacharelado. Devo dizer que o nível está muito bom. Naturalmente, os trabalhos mais interessantes surgiram no grupo Tsemaylo. Porque? Porque ele é um praticante, porque é um praticante famoso, porque é um praticante de sucesso. E foi assim que se construiu o trabalho de formatura de todo o grupo, são 18 pessoas, é muito, e não só a Sasha trabalhava lá, os assistentes também trabalhavam lá, e os diplomas eram muito claros, inteligíveis e precisos. É exatamente isso que falta ao Instituto MARCHI - a dedicação profissional plena dos professores.
M. Gurvich: Este diploma foi do Departamento de Ciências da Vida?
A. Gnezdilov: Sim.
M. Gurvich: Claro que estou mais interessado na cidade, porque me formei em Lezhava, e estou preocupado com a situação de lá, porque os praticantes não são convidados para lá.
A. Gnezdilov: Acho que devemos ir, dar palestras, conduzir seminários. Podemos não receber muito lá, mas acho que podemos fazer a nossa parte.
M. Gurvich: A questão surge para mim, entre outras coisas, porque tenho muitas pessoas trabalhando em meu departamento que acabaram de se formar no Instituto de Arquitetura de Moscou, incluindo o Departamento de Desenvolvimento Urbano, vejo suas vantagens, vejo suas desvantagens, pareceu-me que precisava de alguns ajustes, porque há uma sensação de que ocorreu uma estagnação.
A. Gnezdilov: Vamos formar um movimento de arquitetos adultos, vamos ensinar crianças.
M. Gurvich: Você foi o arquiteto-chefe do nosso instituto. Quantos anos você tinha?
A. Gnezdilov: 30 meses. 2,5 anos.
M. Gurvich: Era tão difícil que você contava todos os dias.
A. Gnezdilov: Então comecei a analisar todo esse tempo e contei - exatamente 2,5 anos.
M. Gurvich: A especificidade do nosso trabalho está no fato de você fazer algumas coisas, mas o resultado não é imediatamente visível, algum tempo deve passar para que você possa avaliar, as pessoas possam entender, avaliar o que você fez. Agora já se passaram 3-4 anos desde que você saiu.
A. Gnezdilov: Saí em 2015.
M. Gurvich: Cinco anos se passaram. Chegou a hora de você olhar e dizer: eu consegui.
A. Gnezdilov: Sim, vejo na cidade e estou até surpreso, vejo alguns objetos, alguns objetos de infraestrutura que discutimos em uma escala de dez mil com uma caneta hidrográfica. E vejo que esses objetos são construídos. Não há apenas discurso nos cruzamentos, em algumas áreas … Isso também se aplica à Grande Moscou e Kommunarka, o metrô. Falamos sobre o metrô em Kommunarka, como sobre um futuro inatingível - e agora saio do metrô, e não de um único táxi. Como eu disse, nem uma única pessoa estará lá. E aqui está.
M. Gurvich: Lembro-me de quando estávamos noivos em New Moscow, as pessoas riram na minha cara, disseram: que tipo de metrô, nunca teremos aqui. Agora está aí.
A. Gnezdilov: Não há pessoas de qualquer maneira.
M. Gurvich: Mas você está satisfeito com os resultados que vê?
A. Gnezdilov: Não.
M. Gurvich: Não? Isto é normal.
A. Gnezdilov: Em primeiro lugar, esta é uma questão muito controversa. A ideia de Nova Moscou foi discutível para mim desde o início, essa perda de concentração da vida na cidade, espalhando uma grande poça. Mesmo agora, parece-me que foi um movimento errado. Vejo que estamos construindo infraestrutura, mas a densidade urbana dessa infraestrutura, na minha opinião, é inatingível. Tudo isso fica no campo, no campo.
M. Gurvich: Por outro lado, este é algum outro Moscou. Sim, não se tornará a mesma Moscou, mas será alguma outra Moscou.
A. Gnezdilov: Outra Moscou. Aparentemente, a vida é mais sábia.
M. Gurvich: Conseguimos cultivar um novo tipo de Moscou, ao que parece? Ainda assim, acabou.
A. Gnezdilov: Algo deu certo. E onde foi possível compreender os pré-requisitos para o surgimento de algum tipo de atividade do nó, reunir algumas circunstâncias, incluindo planejamento urbano, paisagem, etc. - onde surge a concentração, surge uma cidade. Por exemplo, o mais primitivo, mas com rudimentos óbvios de atividade urbana em torno da estação de metrô Bulvar Dmitriy Donskoy, por acaso estive lá, por algum motivo, duas vezes seguidas, e olhei, realmente há pessoas caminhando, as pessoas têm seus próprios ponto de atração, seu centro. Lá, ao que parece, nem tudo é tão ruim, tem paisagismo, é bem iluminado. Estive lá uma vez durante o dia e outra tarde da noite.
M. Gurvich: E ambas as vezes não são assustadoras?
A. Gnezdilov: E ambas as vezes não são assustadoras. Provavelmente, uma grande cidade tem satélites próximos, não mais no centro. Moscou é uma cidade muito difícil devido à sua estrutura central, é tão centrípeta que pode simplesmente explodir por dentro. Portanto, todos os métodos de referir a atividade a pelo menos alguma periferia, pelo menos à periferia próxima, mesmo a uma mais distante - eles, em princípio, salvam a cidade desta catástrofe da explosão central.
M. Gurvich: Em geral, parece-me que a história da policentricidade deve realmente se tornar uma tendência em um futuro próximo. Talvez possamos conversar sobre isso.
Tenho uma pergunta sobre projetos regionais. Sei que o bureau de Ostozhenka funciona bastante nas regiões. Pessoalmente, ainda não conheci as regiões, então estou interessado em entender a diferença entre trabalhar em Moscou e trabalhar na região. É claro que inicialmente existem mais oportunidades em Moscou. Mas as regiões também querem. Acontece que não traz apenas uma história pictórica na forma de papel, um trabalho visionário - é realmente para ser realizado e fazer algo que os aproxime do nível mundial?
A. Gnezdilov: É claro, você acabou de dizer sobre Moscou que leva 5, 6, 10 anos para ver, porque é hora de ser incorporado no papel. Posso dizer que nada está sendo construído ainda, mas sentimos que tudo caminha nessa direção. Agora, em Yuzhno-Sakhalinsk, houve uma competição internacional para renovação novamente, e em Yuzhno-Sakhalinsk a renovação é mais do que necessária, porque os edifícios de cinco andares que foram construídos podem suportar 2 pontos sísmicos, e há uma área de nove pontos.
M. Gurvich: Lá é uma necessidade vital.
A. Gnezdilov: É vital, porque existe a cidade de Neftegorsk, que acabou de ser construída em 1992, eles nem começaram a desmontá-la. A competição internacional foi realizada pela RTDA, uma empresa com vasta experiência em Moscou, esta competição é realizada de forma muito profissional. Vemos o potencial e o pedido da Administração, as autoridades estão muito interessadas na implementação deste projeto. Isso diz respeito ao prefeito de Yuzhno-Sakhalinsk, isso se aplica ao governador de toda Sakhalin. Eles veem potencial na própria ilha, na própria cidade.
M. Gurvich: Ou seja, você vê tudo isso em cores otimistas.
A. Gnezdilov: Não fico muito feliz, pulando, aplaudindo que está tudo tão bom, nem tudo tão bom, claro, tem um fator, é bastante intransponível, esse é o fator da distância, mas agora algo ficou mais fácil: estamos falando no Skype, no Zoom, de que todos estão cansados.
M. Gurvich: A propósito, talvez tenha ajudado de alguma forma, talvez ajude?
A. Gnezdilov: Ajudou de alguma forma, mas ainda sentimos falta da comunicação pessoal. E tudo deve ser olhado e tocado.
M. Gurvich: Você disse a palavra "renovação". Vamos então voltar para Moscou, vamos falar sobre grandes projetos em Moscou, globalmente. Vamos relembrar alguns projetos dos últimos dez, cinco anos, e discutir esse projeto, vamos escolher alguns deles. Qual dos principais projetos de infraestrutura é significativo e fornece o maior vetor para as perspectivas de desenvolvimento da cidade?
A. Gnezdilov: Claro, MCC. Quando o projetamos, o chamávamos de Ferrovia de Moscou. Claro, o MCC. Esta é uma descoberta colossal, diria mesmo, uma aquisição. Este anel de ferro sempre existiu, e toda a indústria de Moscou sempre esteve pendurada nele. E agora aqueles territórios onde o desenvolvimento mais ativo está ocorrendo agora dependem disso. Deve ser assim. Previmos isso na competição de 2012 para a Grande Moscou. E o fato de ter se desenvolvido de acordo com o previsto, passou a trabalhar com maior potencial de desenvolvimento e com maiores retornos do que os autores dessa implementação até mesmo presumiam, previsivelmente. Porque este é um feixe colossal de todos os raios. Em nossa cidade radial, isso é extremamente necessário. O segundo são os diâmetros. Falamos sobre isso ao mesmo tempo, quando informamos que eles também são necessários como um segundo metrô de superfície da cidade. E eles também estão incluídos.
M. Gurvich: Todas as atividades incluídas no plano diretor.
A. Gnezdilov: Eles foram incluídos no plano diretor. Mas acredito que também participamos disso, aprimoramos, focamos a importância deles, e isso se concretiza. E tinha que ser assim. Aliás, eles foram incluídos no plano geral, em outras fases. Não quero atribuir a mim mesmo nada, em nenhum caso, exceto a observação, algum tipo de interesse por esses acontecimentos. Outro projeto muito sério é, claro, o rio Moskva. Qualquer livro didático diz que se existe um rio em uma cidade, este é o eixo principal da cidade. E assim foi, apenas no centro de Moscou. E as enormes caudas de 30 km ao norte e ao sul, que não foram percebidas de forma alguma, e o fato de terem começado a prestar atenção nisso em 2013, 2014, 2015, quando a competição também foi realizada pelo plano diretor, este, Acredito, também é um potencial colossal. Embora engenheiros engenhosos tenham chegado a essas praias antes de nós e começado a se apoderar de lotes para si mesmos quase por nada. Posteriormente, tornou-se uma tendência, em 2016, 2017, 2018. As margens do rio, sem falar de seus afluentes, sobre todos esses rios e riachos que ainda esperam ser abertos, desenvolvidos, apresentados ao mundo por essa grande rede de redes azuis ou azul-esverdeadas, esses espaços recreativos que Moscou já tem, apenas o deles. deve ser aberto.
M. Gurvich: Nós conversamos sobre o que aconteceu. E agora temos os Diálogos do Plano Diretor, o plano diretor é esse documento, que é uma ferramenta que permite, todos nós entendemos que deve existir algum documento, que regulamenta. Mas eu gostaria de no parte do desenvolvimento. A gente fala que na década de 1990, um pouco para trás na história, teve um boom da construção, eles construíam tudo em uma fileira, vendiam tudo. Então percebemos que tudo isso requer infraestrutura. Já a criamos: MCC, MCD, diâmetros, tudo isso é uma história ideal para a cidade. Qual é o próximo? Que outros rumos na cidade precisam ser desenvolvidos, em sua opinião? Entendemos transporte.
A. Gnezdilov: Já mencionei que é necessário complementar o quadro natural com os rios que são. Moscou fica nas colinas; se há colinas, há vales, e se há vales, há rios. Mas eles estão escondidos, em algum lugar eles estão agora em canos, em algum lugar eles são construídos, mas eles estão lá. E Moscou, se você olhar para o mapa do rio Moskva com seus afluentes, é apenas uma rede azul. E acredito que esse é um potencial colossal para o desenvolvimento da cidade. Agora, todas as cidades, de Seul a Yuzhno-Sakhalinsk, estão procurando uma segunda rede, além da rede de transporte, outra rede é uma rede natural, uma estrutura natural de que as pessoas precisam. As pessoas vivem, se movem de transporte, vivem, caminham, respiram nessa moldura verde. Eles precisam disso para a vida, para a vida. Eles o procuram em quase todas as cidades. Em Moscou, esse é um potencial enorme, você só precisa enfrentá-lo. Este é um superprojeto em Moscou.
M. Gurvich: Você acha que existe um esqueleto de super-transporte de Moscou, e agora você precisa fazer o sobrenatural.
A. Gnezdilov: Porque tem o principal componente - o rio. E todos os seus afluentes são necessários para criar uma estrutura coerente.
M. Gurvich: Você provavelmente está certo. Você e eu conversamos sobre policentricidade antes. Minha opinião é que devemos desenvolver o que resta entre o que o transporte cortou, dar um sentido, de alguma forma conectá-lo com a natureza.
A. Gnezdilov: O mapa em seu escritório, no qual começamos a discutir esses nós, que apareceram nas interseções deste quadro de transporte, e o trilho, e o novo metrô, novos acordes - este é um hiperframe. Em Moscou, existe uma escassez colossal de estrutura de nível médio, transporte, ruas de nível local, de importância local. Não temos nem ruas de bairro suficientes, sabemos disso de Nagatino, do nosso projeto. Em geral, simplesmente não há ruas suficientes.
M. Gurvich: Não há ruas suficientes, mas espaços que dividiriam esta cidade.
A. Gnezdilov: Redes do Espaço Público.
M. Gurvich: O que torna a cidade agradável, permeável. Como a estrutura de que você está falando é onde estão os cruzamentos, eu a formulei para mim como uma cidade de nômades, como uma cidade de negócios. Pode não ser necessário para alguns dos próprios moscovitas, eles não o usam. Mas o que há entre esse quadro, por dentro, isso, me parece, precisa ser tratado em um futuro próximo.
A. Gnezdilov: Acabamos de tatear com você dois quadros.
M. Gurvich: Mesmo três.
A. Gnezdilov: É necessário complementar esse hiperframe com o quadro de conexão inferior e intermediário de espaços públicos e ruas. E o segundo quadro, que está deslocado, ou talvez coincida em algum lugar, o quadro natural azul-esverdeado - esses rios.
M. Gurvich: O terceiro, na minha opinião, é o que fiz na minha publicação no Facebook, cidades dentro das cidades, Moscou contém alguns centros dentro de si.
A. Gnezdilov: Cem cidades, como disse o falecido Andrei Baldin: Moscou tem cem cidades.
M. Gurvich: Ou seja, esse é o começo de um desabrochar, separado, para que as pessoas possam ficar nos lugares que amam.
A. Gnezdilov: Identidade.
M. Gurvich: Sim, identidade de planejamento urbano.
A. Gnezdilov: A pessoa que mora em Sokolniki não é a pessoa que mora em Nagatino. Eles são diferentes. Um tem uma furadeira e o outro, apenas um amolador.
M. Gurvich: De acordo com as leis desse gênero, vamos fazer essa blitz. Vou fazer uma pergunta curta, você responde como quiser.
Três melhores arquitetos russos. Russos, russo, falando russo.
A. Gnezdilov: Abdula Akhmedov, Alexey Gutnov, Andrey Konstantinovich Burov.
M. Gurvich: Você não nomeou nenhum moderno. Se você pudesse agora falar com aqueles que fizeram o plano diretor de 1935, o que você diria a eles?
A. Gnezdilov: Não sei, acho que não concordaríamos, discutiríamos sobre o principal tópico de princípio. Fizeram avenidas em Moscou, demoliram os principais monumentos históricos, criaram o centro da cidade na forma do Palácio dos Sovietes, de onde cortaram novas avenidas com raios e condenaram, entre outras coisas, meu amado Ostozhenka à demolição.
M. Gurvich: Ou seja, existem reivindicações?
A. Gnezdilov: Tenho graves queixas. Embora como uma declaração composicional, é claro, este é um livro-texto do pensamento de planejamento urbano. Acho muito traumático. Embora o rio Moskva também seja declarado o eixo principal lá. Mas o tratamento implacável dispensado à cidade, à cidade em crescimento natural - parece-me que isso é inaceitável. Corbusier introduziu o niilismo no planejamento urbano: que tudo deve ser demolido, tudo deve ser feito de novo. Mas esse niilismo agora terminou em decepção.
M. Gurvich: É o seu lugar de poder em Moscou?
A. Gnezdilov: Posso responder mais tarde.
M. Gurvich: Próxima questão. MARCHI ou Strelka?
A. Gnezdilov: Parece-me que todos os processos de fragmentação, o colapso de qualquer família em alguns componentes, depois de algum tempo leva, pelo contrário, à consolidação. Parece-me que a escola de arquitetura de Moscou é mais forte do que um Instituto de Arquitetura de Moscou separado, uma Strelka separada, um MARÇO separado e assim por diante. Muito provavelmente, deve ser algum tipo de universidade em que tudo isso esteja junto. E a questão é: com base em que será criado, possivelmente com base no …
M. Gurvich: Falamos com você, ainda falta algumas pessoas que ajudem a unir tudo isso em uma universidade.
A. Gnezdilov: Parece-me que o futuro de qualquer divórcio está em algum tipo de casamento.
M. Gurvich: Sobre o lugar do poder.
A. Gnezdilov: Eu tenho vários lugares. Eu tenho que citar um. Curiosamente, este é o lugar onde agora está a Catedral de Cristo Salvador, e lá estava, havia outro templo, e entre eles estava o Palácio dos Soviéticos, e entre eles havia geralmente uma piscina. Em geral, parece-me que em Moscou neste lugar está o umbigo, o umbigo de Moscou, no qual se concentra muita energia. E o falecido Boris Tombak, um fotógrafo muito famoso, filósofo, ele geralmente acreditava que este era um cosmódromo alienígena, tudo está concentrado aqui, todas as forças estão neste, e no riacho Chertoriy, e neste local, tudo não é acidental. Ele acreditava que este era o centro místico de Moscou. Para ser sincero, sem qualquer influência de Tombak, posso dizer que vejo este como um lugar muito importante no planejamento da cidade na própria morfologia de Moscou. E a curva do rio e a ilha. Se traçarmos alguns esquemas, então vamos até ele.
M. Gurvich: Sempre iremos até ele.
A. Gnezdilov: A propósito, foi aqui que Moscou começou, a apenas um passo disso. O vau de Borovitsky era o principal elo entre o norte e o sul. Várias estradas vieram aqui, todas as estradas convergiram neste lugar, e o que mais tarde se tornaram fileiras voluntárias, surgiram mercados. E nesse morro, essas pessoas sérias que vigiavam esse mercado, agora tem outra palavra para isso. Essas pessoas que mantiveram a ordem, eles se estabeleceram perto da colina. Yuri Dolgoruky era o mais velho deles.
M. Gurvich: E a última pergunta. Kuznetsov é bonito?
A. Gnezdilov: Na terminologia juvenil, eu diria que sim. Mas para mim esta é uma resposta muito frívola. Eu diria que meu destino mudou muito com sua participação, ele foi convidado a se tornar o arquiteto-chefe do Instituto de Plano Geral. E essa experiência para mim é absolutamente incrível, inestimável e muito importante na minha vida. Eu classificaria altamente seu sucesso. Porque o desejo dele de realizar concursos, concursos sérios, muito responsáveis e, diria, objetivos, eu o apoio de todas as formas possíveis e acho que é justo. Sua convicção inflexível e clara de que arquiteto é uma profissão importante para a cidade, e em nenhum caso deveria perder sua autoridade, e a capacidade de transmitir esta posição ao prefeito e buscar seu apoio, acredito, é um grande mérito e força de Sergei. No geral eu acho que ele é uma pessoa muito forte, às vezes eu só fico entorpecida de admiração, como uma pessoa pode correr 42 km na mesma velocidade e não morrer ao mesmo tempo. Isso o caracteriza como uma pessoa obstinada, forte, inteligível e clara. Estou interessado nele.
M. Gurvich: Obrigado. Foi interessante para nós conversar com você. É sempre interessante para mim falar com você. Espero que nosso diálogo continue. Talvez haja alguma outra composição, e discutiremos exatamente as questões que surgiram em nosso campo de estudo, porque, me parece, há algo a ser discutido aqui.
A. Gnezdilov: Porque, pelo que entendi, já existe um potencial de ensino entre os arquitetos adultos, algo pode ser contado. Pelo menos cada um de nós sabe que cada uma de nossas palestras ou seminários acontece em completo silêncio e com a atenção total desses jovens. Então eles estão interessados.
M. Gurvich: Obrigado, Andrey.
