Pela primeira vez, a escola de arquitetura de Moscou é apresentada em Veneza, na qual o seu lugar é exclusivamente …
Você sabe, eu queria me recusar a participar. Alexey Dobashin, o cliente do escritório de Ostozhenka, me convenceu.
Por que recusar?
Não gosto de ação coletiva. E então - aqui você está exibindo arquitetura russa e se opondo a arquitetos estrangeiros que trabalham na Rússia. Diga-me, isso acontece, digamos, arquitetura francesa? Na minha opinião, não. Acontece apenas Jean Nouvel, Christian Portzampark, outra pessoa. Parece-me que as arquiteturas nacionais não existem mais, elas se desintegraram em individualidades. Tal divisão - em nossa e não nossa - pode surgir apenas na Rússia. Pode ser e é, essa oposição é atual e atual. Este é o meu mercado que eles estão invadindo. Mas acho que a própria oposição “não somos nós” - isso é algum tipo de provincianismo, fraqueza. Devemos estar acima disso e não perceber, e de forma alguma tentar nos opor a eles como uma escola nacional.
Os vinte arquitetos que hoje constituem a elite de Moscou estão unidos por princípios comuns óbvios. Bastante problemática é a definição da caligrafia individual de cada um deles, e as características de uma escola são impressionantes. E de você é especialmente interessante ouvir que não há escola. Afinal, você é, na verdade, a cabeça dela. E como você definiria esta escola?
Modernismo ambiental. E a escola tem vários recursos. Precisamente russo. Respeito pelo contexto histórico, não pelos monumentos, mas pelos edifícios comuns, aliado ao respeito pela arquitetura ocidental moderna. A tendência de buscar certas regras que devem ser obedecidas. Os arquitetos da escola secundária de Moscou não gostam do gesto criativo em si, deve ser motivado por algo - não apenas pela função, mas pelo espírito do lugar, por algumas memórias inexistentes. O arquiteto diz “Eu tenho que fazer isso”, não “Eu quero fazer isso”. Ao mesmo tempo, há uma determinação relativamente fraca por considerações pragmáticas. Ou seja, "Devo seguir o morfotipo local" é sempre mais forte do que "Devo obter tantos metros quadrados". Uma avaliação elevada de contenção, boa criação, capacidade de ser invisível. Em geral, em certa medida, esta é uma expressão do programa da intelectualidade soviética tardia em arquitetura.
Provavelmente, parte disso realmente é. Estamos realmente tentando trabalhar, não porque me veio à mente e eu fiz, mas porque há uma certa determinação. Mas você sabe, quanto a mim, esta é uma característica comum da geração. Porque cresci em um ambiente onde você era, em geral, determinado, de uma forma ou de outra. Bem, houve algumas anomalias, alguns excêntricos, visionários, mas se você aceitou essa posição, você imediatamente se tornou um marginal. Não importa como eu me retirei disso, provavelmente ainda há algum tipo de desejo por determinismo. Mas esta não é uma escola de arquitetura. Escola de vida, eu diria. Mas isso também está incorporado na arquitetura.
Sim, pode ser incorporado de alguma forma. Quão interessante é do ponto de vista da oposição à arquitetura ocidental?
Bem, a escola de arquitetura de Moscou tem algumas características bonitas. Eles podem ser atraentes. Sim, existem até amadores, russófilos no Ocidente. Eles adoram nações em desenvolvimento, como o Zimbábue, por exemplo. E aqui estamos.
Parece-me que a abordagem ambiental ainda não é o Zimbabué. Vamos voltar ao assunto. Você se reconhece como o autor desta abordagem?
Não. Claro que não pelo autor. Posso contar minha biografia pessoal. Quando eu tinha quatorze anos, meu irmão, e ele estava indo para a VGIK para a câmera, conheceu um fotógrafo. Fim dos anos 50, o nome dele era Yurik, não lembro o sobrenome dele. Era final de inverno, fevereiro, o tempo estava tão maravilhoso, a neve, o sol, e ele levou eu e meu irmão a alguns lugares fantásticos. Como mostrar a natureza do meu irmão. Pátio Krutitskoye, Mosteiro Simonov, Novospassky, onde Moscou terminou no final dos anos 50, não havia mais um aterro, não era um lugar urbano. Em seguida, houve o Mosteiro Donskoy, houve relevos da Catedral de Cristo Salvador. Em Moscou, ninguém fazia essas coisas, com exceção de raros excêntricos como este fotógrafo. E fiquei maravilhado e levado por isso. Então, eu tinha vários amigos exóticos no instituto. Era considerado de boa forma em nosso país amar as passarelas - quem sabe mais, quem pode liderar de maneiras mais estranhas. Bem, uma subcultura urbana tão especial. E então fiz amizade com Alexey Gutnov, que é considerado o autor da abordagem ambiental. Nos anos 60 ele se engajou nas cidades do futuro, depois houve o projeto NER e, de repente, a "máquina do tempo" quebrou. Aconteceu em algum lugar no início dos anos 70. Antes disso, todo mundo estava interessado no futuro, mas de repente o passado se foi. Nós meio que continuamos com o futuro, mas de alguma forma decidimos que precisávamos voltar no tempo, estudá-lo mais profundamente, e foi quando … E dois anos depois, de repente descobrimos que já não estávamos desenhando as cidades de o futuro, mas algumas coisas estranhas na histórica Moscou. Foi interessante puramente artístico. Em contraste - algum tipo de tecido antigo e novas formas nele. Em meados dos anos 80, quando o Arbat já estava concluído, tornou-se um lugar comum. Então a sociedade "Memória" apareceu. É incrível como todos começaram a se voltar nessa direção, embora no final dos anos 60 parecesse uma heresia. Aqueles que gritavam: "Agora vamos destruir esse lixo" tornaram-se os principais fanáticos da antiguidade. Na Rússia, no entanto, é costume seguir a linha mestra com sinceridade e coração, por mais que ela se revele - não apenas na arquitetura. É a mesma coisa agora.
Ou seja, várias pessoas ao redor de Gutnov pegaram e descobriram essa curva
Várias pessoas. Para mim, além de Gutnov, essas pessoas eram Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Se falamos de Gutnov, ele era um líder intelectual. Ele foi o primeiro a pronunciar as palavras principais.
Você disse que estava interessado no contraste entre o tecido antigo e as novas inclusões. Ou seja, era baseado em uma imagem totalmente artística e plástica - uma colisão de duas texturas temporárias. Esta é uma imagem puramente plástica
Eu, claro, entendo o quão majestosa é a figura de Gutnov, ele é um gênio do urbanismo. Mas quando você o lê, involuntariamente tem a sensação de que realmente não importa para ele como é.
Estruturas, fluxos, nós, estrutura, tecido, plasma - tudo isso são metáforas de algum tipo de processo interno que pode assumir diferentes formas externas. E você está falando de plástico
sim. Direi ainda mais, Gutnov não era dotado de talento artístico. Ele era um líder, tinha talento e declarou que essa direção da busca era a principal. Ele poderia ser um líder em qualquer lugar. Na política, na ciência. Tivemos a sorte de ser exatamente arquitetura.
Mas no que surgiu nos anos 90, na Ostozhenka, esse aspecto plástico foi importante
Provavelmente. A essência da ideia é sempre expressa primeiro, depois se torna clara, depois um lugar-comum, depois é vulgarizada e se torna algo bastante repulsivo.
Espera espera. É muito rápido. Vamos falar um pouco mais sobre a essência da abordagem, é muito cedo para falar sobre trivialização. Afinal, o Ostozhenka, feito por você, estava a caminho da declaração à vulgarização
Não, isso não pode ser dito, isso é um absurdo completo. Sou totalmente contra, nunca fiz Ostozhenka. O que nos fizemos? No final da década de 1980, escrevemos algumas regras sobre como nos comportar nessa área. Bom, regras simples, como ao entrar seque os pés, lave as mãos antes de comer. E essas regras foram suficientes para introduzir algum princípio razoável no desenvolvimento, embora fossem observadas, na melhor das hipóteses, por um terceiro. E este lugar se tornou "uma exibição das conquistas do capitalismo russo". Mas nada mais. Mas o fato de Skokan ter inventado isso, o bureau de Ostozhenka nem mesmo é um mito. É só besteira.
Sempre tento dizer que traduzir uma ideia em formas arquitetônicas reais é bastante difícil. Afinal, o tecido antigo e a nova arquitetura - eles têm uma certa incomensurabilidade. E você encontrou a medida
Eles estavam procurando. Partimos do fato de que o ambiente histórico é valioso por consistir em estratos. Isso é um dado adquirido. O plano de desenvolvimento do território, que fizemos no final dos anos 80, baseou-se no facto de termos restaurado todas as fronteiras históricas das possessões. Aí todos riram de nós: "Vocês vão restaurar o imóvel?" Não tínhamos, mas para nós esse parcelamento é uma espécie de dimensionalidade do espaço, uma grade local. Esta é a principal coisa que fizemos então. Então descobriu-se que se um plano é desenhado que pega um contorno aleatório, mas já existente, uma linha, então tudo se encaixa. Uma grade apareceu, algo como papel quadriculado - mas apenas para esta área. Você pode desenhar qualquer coisa nesta grade. Pedimos habitação - vamos ao longo de uma linha, ordenamos uma zona pedonal - ao longo das outras. Mas não importa como você vá, você sempre pega o que já existia. E esse era o método. Que pode ser aprendido, repetido, o que, de fato, é a especificidade do modernismo ambiental. Nada aleatório, cada linha segue algum tipo de trilha histórica.
Há outro aspecto aqui. Esta é uma excelente ilustração da tese sobre a transição da quantidade para a qualidade. Quando na década de 1920 algumas estruturas construtivistas apareceram nesta Moscou arcaica, como Gostorg de Velikovsky em Myasnitskaya e Tsentrosoyuz Corbusier, era lindo. Porque havia muitos acúmulos antigos e o contraste funcionava muito. E, gradualmente, o próprio tecido em que tudo foi inserido tornou-se bastante raro. E em algum ponto, de repente descobriu-se que isso é o suficiente, pare. Certa vez, há relativamente pouco tempo, pediram-me para projetar no início de Ostozhenka algum tipo de objeto no local de um dispensário incendiado. Recusei porque percebi que não queria ver nenhuma arquitetura moderna ali. Nem o meu, nem o de Skuratova, empate, e não sei como fazer o antigo. Diante de nossos olhos, houve um esgotamento do tecido, nada permaneceu. Até estranho. Estou pensando - do ponto de vista da boa arquitetura, existem coisas indecentes que não podem ser feitas: estilização ou classicismo.
Mas, por outro lado, o tecido já está tão dilapidado que não se quer ver formas modernas. Quarta-feira não aguenta mais. Ou não aguentava mais. Tanta coisa aconteceu em Moscou que falar sobre meio ambiente parece um tanto tardio, não há o que falar. Que quarta-feira!
Isso parece muito decepcionante. Uma escola foi criada e você a risca
Eu falo honestamente. Dizer que gosto de algo neste Ostozhenka, nosso, não nosso - não. Recentemente, fizemos um filme. Fomos com Andrey Gozak, colocamos câmeras na cabeça e andamos por toda a Ostozhenka. Gueto. Não existem pessoas. Alguns guardas em ternos pretos com fios nas orelhas - só eles podem ser vistos. Os ricos compram imóveis apenas para fazer um investimento lucrativo e colocar a segurança, mas eles não vivem. Esta não é uma cidade, é uma variante das células bancárias onde o dinheiro é protegido da inflação. Por que então toda essa arquitetura? Em vez de um bairro que tinha cara própria, características próprias, vida própria - nada. Um lugar vazio que custa muito. Você sabe, existem duas pessoas em mim. Um - que nasceu há mais de 60 anos em Moscou, na Tverskoy Boulevard, e o segundo é um arquiteto que trabalha nesta Moscou. E muitas vezes discordo de mim mesmo. Como um homem na rua, como um residente - não gosto disso. Não gosto de nada aqui! É quase uma condição perigosa. Como arquiteto, posso estar feliz com alguma coisa, mas do ponto de vista da vida na cidade, o que está acontecendo é um desastre. A cidade desaparece. E não quero falar sobre problemas arquitetônicos contra o pano de fundo dessa vida urbana. Acontece que destruímos a vida e, no contexto disso, aprendemos a fazer a cofragem mais ou menos uniformemente, a colocar pedras nela. Isso é incomensurável. Mas um não está tão diretamente relacionado ao outro.
Eu não sei. A própria essência da abordagem ambiental era que o meio ambiente é mais do que arquitetura. Quarta-feira é vida, vida social na cidade. Sem ele, a arquitetura do ambiente é, por definição, incompleta. Não criamos monumentos de arquitetura, que então deveriam permanecer vazios e inspirar arquitetos. Tentamos criar espaço para a vida e, como resultado, tudo morreu. Mas então do que estou falando?
Por que eu trabalho?
OK. Vamos supor que a abordagem ambiental acabou
Não acabou. Renasceu na ideologia da burocracia arquitetônica, em um sistema de aprovações e é usado hoje como base para esquemas de corrupção. Quando pensamos em tudo isso, foi difícil imaginar tal mudança.
Mas de qualquer maneira, a abordagem ambiental foi a última grande ideia em nossa arquitetura. O que agora?
Em vez de uma abordagem ambiental? Pode-se provavelmente dizer que há algum tipo de individualização acontecendo. Não existe um tema comum. Quanto a mim, vou continuar a fazer o que fiz. Bem, não vou chamar isso de abordagem ambiental, mas contextual. Pessoalmente, em qualquer situação, ainda preciso de pontos de apoio. Eu tenho que me agarrar a algo, definir alguns padrões para mim, a dimensionalidade do espaço, a configuração do que criar. Mas a outra pessoa pode não precisar. Para alguns, o sistema mundial está sempre com eles, eles tiram isso da cabeça e o fazem. Existem pessoas tão felizes, eu não sou uma delas. Mas antes era uma abordagem geral, uma técnica, a partir da qual eles começaram de uma forma ou de outra, mas agora acaba sendo, digamos, uma consequência da minha psicofísica. Isso é individualização.
Mas isso também leva à solidão. E, a propósito, o tempo da formação da abordagem ambiental, o grupo de Gutnov é um contexto intelectual bastante agudo. Você não sente uma certa rarefação da atmosfera intelectual agora?
Ah sim, claro. Aquela atmosfera do início dos anos 70, quando éramos alunos de pós-graduação de TsNITIA - eu, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - era um emaranhado! Havia Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov entrou, havia eslavófilos, Mikhail Kudryavtsev e Gennady Mokeev, tudo isso era fervido em uma panela e, claro, era muito forte. Não sei, talvez meu pessimismo esteja relacionado à idade. Mas, por outro lado, de fato, não temos mais centros intelectuais. Nem a Academia de Arquitetura, nem o Sindicato - não cumprem esse papel. Então, era geralmente aceito que uma pessoa trabalha por algum outro motivo. Além do trabalho cotidiano, ainda existe algum tipo. Isso, aliás, ainda é preservado no Ocidente. Digamos que recentemente eu estivesse dando uma palestra em Bolzano. Uma cidade minúscula, de 100 mil habitantes, mas com arquitetura própria da época fascista. Muito interessante. E aí conheci um arquiteto local, Oswald Zoeggeler, ele tem mais ou menos a minha idade, talvez um pouco mais velho. Ele publicou uma grande monografia sobre esta arquitetura. Ou, digamos, Paul Shemetov, certa vez conversei com ele. Ele tem uma monografia sobre a arquitetura industrial parisiense - além de seu principal tema de planejamento urbano. Por que eles fizeram isso? Por que fizemos isso então? Não sei. Porque havia um sentimento de que você ainda deve algo. E foi embora. O que posso dizer? Intelectualmente, não interajo com ninguém hoje. Não há ninguém na loja. Este é um poço.
Diga-me, o que mais você gostaria de construir?
Eu gostaria de construir algo em algumas outras situações. Não na cidade, tudo é muito subjetivo aqui, mas na natureza. Por exemplo, nas montanhas. Amo montanhas, tenho euforia aí. Eu sei como me parece construir nas montanhas. Eles precisam de horizontais. Em geral, eu quero alcançar, bem, harmonia, se quiser. Se você construir nas montanhas, quero fazer isso para não ofender os olhos de ninguém. A palavra “relevância” é muito importante para mim, e eu gostaria de ser apropriado nela.
Você projeta em Sochi? Para as Olimpíadas?
Não, decidi não participar lá. Está tudo errado aí, não vai acabar bem. Eu não sou jovem. Eu não quero participar disso.
